Zum Thema Historie

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Zum Thema Historie

Post by Bookworm » Sun 06 Sep 2020 08:50

Jo'" wrote:Zum Thema Historie:
Wie ist dabei Deine Erfahrung mit den Quellen, die Historikern zur Verfügung stehen?
Also deren Glaubwürdigkeit und Authentizität?

Zum Beispiel stört sich ein Teil von mir daran, dass (insbesondere) in der Wikipedia bestimmte Einträge nicht besonders statisch sind und permanent umgeschrieben werden. Nichts gegen Aktualität. Aber ich bekomme den Eindruck, dass dabei oftmals so auch die unangenehmen Seiten eines Artikels/Themas einfach mal "verschwinden". Was mit Sicherheit auch von einigen der Schreibern (bzw. deren Auftraggebern) dort so gewollt ist.

In der Vergangenheit gab es viele Kriege und ist es nicht so, dass die "Sieger", dann Teile der Geschichte neu schrieben?
Beim Umgang mit den Quellen ist es erforderlich, stets im Hinterkopf zu behalten, wer der Autor war und aus welchem Blickwinkel er geschrieben hat. Dadurch lässt sich zumindest eingrenzen, wo er wahrscheinlich die Wahrheit sagt und wo man seine Aussagen mit Vorsicht betrachten muss. Bei der Wikipedia gilt dies auch: wenn ich einen Artikel lese, dann achte ich darauf, wie ich den Autor einordnen muss, was also seine persönliche Position zu dem jeweiligen Thema ist. Je nachdem ist er für mich mehr oder weniger glaubwürdig. Je selbstkritischer und reflektierter ein Autor schreibt, um so überzeugender werden seine Aussagen.

Der Unterschied zwischen Siegern und Besiegten ist heute hingegen nicht mehr so bedeutsam. In einer demokratischen Gesellschaft, in der Informationen relativ frei ausgetauscht werden können, kommen nach und nach auch diejenigen Tatsachen ans Licht, die zunächst unter Verschluss bleiben sollten (als Beispiel können die Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre dienen - zum Teil hat es Jahrzehnte gedauert, aber letztlich sind die Versuche zur Vertuschung dann doch gescheitert). In einer Diktatur sieht es anders aus, wo die Machthaber tatsächlich verhindern können, dass bestimmte Aussagen veröffentlicht werden. Dort muss es erst zu einer Verlagerung der Machtverhältnisse kommen, bevor kritische Punkte angesprochen werden dürfen.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Jo' » Mon 07 Sep 2020 13:00

Mit welchen Epochen hast Du Dich befasst?

Den Hintergrund eines Autors zu beachten, mag ja für die letzten 200 - vielleicht noch vierhundert Jahre (seit dem Buchdruck) - einfach sein, weil die Welt dort einigemaßen bekannt zu sein scheint. Doch wie geht man mit den spärlichen "Übermittlungen" um, die deutlich älter sind? (800 bis zu mehreren Tausend Jahren)

Ist das, was wir (moderne) Demokratie nennen, nicht auch eher ein durch aus manipuliertes "Produkt"? Das Gefühl bekomme ich immer mehr. Besonders, seit es diese sog. neuen Medien gibt - angefangen beim Fernsehen und Kino vor rund 100 Jahren, bis hin zu den vielen Webseiten von heute, die zum größtenteil "nur noch" voneinander abzuschreiben scheinen.

Sicher gibt es redliche Schreiber, doch selbst jetzt - oder gerade in den letzten Monaten - offenbart sich mir eine gewaltige kognitive Dissonanz. Zwischen dem, was ich (betreffs Nachrichten und aktuellen Informationen) zu lesen (als auch zu hören) geboten bekomme, im Verhältnis, zu was ich real (wenn auch nur im kleineren Umfeld) erlebe.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Bookworm » Tue 08 Sep 2020 09:42

Jo' wrote:Mit welchen Epochen hast Du Dich befasst?
Besonders interessiere ich mich für die Antike. Aber im Studium lag der Schwerpunkt auf der Neuzeit, insbesondere dem 19. und 20. Jahrhundert.
Den Hintergrund eines Autors zu beachten, mag ja für die letzten 200 - vielleicht noch vierhundert Jahre (seit dem Buchdruck) - einfach sein, weil die Welt dort einigemaßen bekannt zu sein scheint. Doch wie geht man mit den spärlichen "Übermittlungen" um, die deutlich älter sind? (800 bis zu mehreren Tausend Jahren)
Ideal ist es natürlich, wenn man parallele Überlieferungen von verschiedenen Seiten betrachten kann. Das ist aber nur selten der Fall. So kommt es meist darauf an, die Tendenz der Texte zu erkennen und, wenn nötig, zwischen den Zeilen zu lesen. Auch was nicht gesagt wird, kann wichtig sein. Wenn man dann den Inhalt von Texten mit archäologischen Funden in Beziehung setzen kann, kommt man der Wahrheit sicherlich näher, als wenn man jeden Text als sakrosankt ansehen wollte.
Ist das, was wir (moderne) Demokratie nennen, nicht auch eher ein durch aus manipuliertes "Produkt"? Das Gefühl bekomme ich immer mehr. Besonders, seit es diese sog. neuen Medien gibt - angefangen beim Fernsehen und Kino vor rund 100 Jahren, bis hin zu den vielen Webseiten von heute, die zum größtenteil "nur noch" voneinander abzuschreiben scheinen.
Mein Eindruck ist ein ganz anderer. Wir haben jetzt mehr Zugang zu Informationen als je zuvor. Und ich kann mir aussuchen, welche Meinung ich mir davon ausführlicher anhören will - von ganz links bis ganz rechts.
Sicher gibt es redliche Schreiber, doch selbst jetzt - oder gerade in den letzten Monaten - offenbart sich mir eine gewaltige kognitive Dissonanz. Zwischen dem, was ich (betreffs Nachrichten und aktuellen Informationen) zu lesen (als auch zu hören) geboten bekomme, im Verhältnis, zu was ich real (wenn auch nur im kleineren Umfeld) erlebe.
Da ich sehr zurückgezogen lebe, sind meine Erfahrungen im direkten Umgang mit anderen Menschen natürlich begrenzt. Aber ein derartiges Missverhältnis zwischen dem, was ich aus den Medien herauslese, und dem, was ich im eigenen Leben erfahre, kann ich nicht erkennen.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Jo' » Wed 09 Sep 2020 11:42

Ihr wurdet im Studium zu dieser Herangehensweise - nicht nur der Sicht eines Textes glauben zu schenken - belehrt oder hast Du Dir das selbst angeeignet?

Es mag ja dem gesunden Menschenverstand entsprechen. Ich frage jedoch auch, weil gerade in letzter Zeit insbesondere der öffentlich rechtliche Rundfunk sich nicht nur aufspielt, die ultimative Quelle für Wahrheit und sorgfältigem Faktencheck zu sein, sondern auch im Hintergrund Gesetze zur "Kontrolle (in meinen Worten: Zensur) von (vermeintlichen) Falschnachrichten" versucht auf den Weg zu bringen. Z.B. im Internetz sog. "social media" Beiträge, facebook, Youtube etc. zu bereinigen.

D.h. diese eine Quelle (örR) suggeriert den Menschen, dass man nur sie allein konsultieren solle, wenn man wirklich wissen wolle, was Fakt ist. Also man wird angeleitet, sich eben nicht mehr auch von anderen Quellen "beeinflussen" zu lassen. Obwohl der örR (hier als Beispiel) selbst schon bewiesen hat, dass er dieser Rolle (als "Ministerium für Wahrheit") leider nicht gerecht wird (werden will?).

Bookworm wrote:
Tue 08 Sep 2020 09:42
Wir haben jetzt mehr Zugang zu Informationen als je zuvor. Und ich kann mir aussuchen, welche Meinung ich mir davon ausführlicher anhören will - von ganz links bis ganz rechts.

Doch, wie vertrauenswürdig sind alle diese "Informationen"?
Vielleicht bin ich da zu naiv, aber gerade wenn's um technische/wissenschaftliche Informationen oder ums Tagesgeschehen geht, erwarte ich (von Journalisten) keine "Meinungen", sondern eine möglichst neutrale Faktenlage. Auch aus nur einer Quelle, die mir die Aufgabe (selbst das Thema noch mal bei 3-5 anderen Quellen gegenzuprüfen) abnimmt.

Ich gehe das vermutlich mit einer "falschen" Erwartungshaltung an, denn:
was mich - ob meines durchaus schon fortgeschrittenen Alters - dennoch irretiert, ist, dass Menschen seit Jahrtausenden in diese "Welt" geboren werden, die sich zivilisiert oder kultiviert nennt und trotzdem muss anscheinend jede einzelne Generation viele Dinge über viele (in gewisser Weise) vergeudete Lebensjahre hinweg selbst erst erkennen und erlernen... Nicht umsonst bemängeln ja viele auch das sog. Schulsystem.

Auf der anderen Seite ist es wohl das, was (spirituell betrachtet) Freiheit bedeutet. Aber wer warnt uns schon von früh auf von "selektiver Wahrnehmung"?! :beee:

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Re: Zum Thema Historie

Post by Bookworm » Wed 09 Sep 2020 16:07

Jo' wrote:Ihr wurdet im Studium zu dieser Herangehensweise - nicht nur der Sicht eines Textes glauben zu schenken - belehrt oder hast Du Dir das selbst angeeignet?
Das kam auch im Studium vor, wenn wir Texte verschiedener Autoren auf ihre Glaubwürdigkeit zu prüfen und ihre Aussagen gegeneinander abzuwägen hatten. Freilich war mir dieses Prinzip zu dem Zeitpunkt bereits geläufig.
Es mag ja dem gesunden Menschenverstand entsprechen. Ich frage jedoch auch, weil gerade in letzter Zeit insbesondere der öffentlich rechtliche Rundfunk sich nicht nur aufspielt, die ultimative Quelle für Wahrheit und sorgfältigem Faktencheck zu sein, sondern auch im Hintergrund Gesetze zur "Kontrolle (in meinen Worten: Zensur) von (vermeintlichen) Falschnachrichten" versucht auf den Weg zu bringen. Z.B. im Internetz sog. "social media" Beiträge, facebook, Youtube etc. zu bereinigen.
Da kommt es sehr darauf an, wie diese Kontrolle gestaltet wird. Es gibt kein Recht darauf, Lügen zu verbreiten. Aber wenn geprüft wird, ob Behauptungen zutreffend sind oder nicht, muss das transparent geschehen und selbst wieder (im Streitfall vor öffentlichen Gerichten) nachprüfbar sein. Daran ist bereits vor einigen Jahren die Idee mit den Internetsperren gescheitert.
D.h. diese eine Quelle (örR) suggeriert den Menschen, dass man nur sie allein konsultieren solle, wenn man wirklich wissen wolle, was Fakt ist. Also man wird angeleitet, sich eben nicht mehr auch von anderen Quellen "beeinflussen" zu lassen. Obwohl der örR (hier als Beispiel) selbst schon bewiesen hat, dass er dieser Rolle (als "Ministerium für Wahrheit") leider nicht gerecht wird (werden will?).
Der öffentliche Rundfunk hat seit seiner Gründung hierzulande die offizielle Aufgabe, Tatsachen objektiv darzustellen und allgemein zugänglich zu machen. Natürlich sind die politischen Tendenzen im ö. R. oft genug sichtbar, und die gewünschte Neutralität ist oft nur eingeschränkt gegeben. Ein wichtiger Punkt ist dennoch, dass der ö. R. von privaten Geldgebern unabhängig ist und keinen kommerziellen Interessen dienen muss. Wie er das im Einzelfall umsetzt, ist eine andere Frage. Bisher haben die großen Parteien, denen die meisten Mitglieder der Rundfunkräte angehören, einen beträchtlichen Einfluss auf die Entscheidungen über die Programme. Hier ist mehr Demokratie nötig: genau wie bei den Sozialwahlen für die Beiräte der Sozialversicherungsträger sollten auch die Mitglieder der Rundfunkräte in einer öffentlichen Wahl bestimmt und nicht abseits der Öffentlichkeit von Parteivertretern ausgekungelt werden. Und auch hier ist es eine sinnvolle Entwicklung, dass wir hierzulande inzwischen auch mehrere private Nachrichtenkanäle empfangen können. Wenn ein Thema mir wichtig ist, kann ich mir mehrere Nachrichtensendungen verschiedener Sender dazu anschauen und so eine zu große Einseitigkeit vermeiden.
Doch, wie vertrauenswürdig sind alle diese "Informationen"?
Vielleicht bin ich da zu naiv, aber gerade wenn's um technische/wissenschaftliche Informationen oder ums Tagesgeschehen geht, erwarte ich (von Journalisten) keine "Meinungen", sondern eine möglichst neutrale Faktenlage. Auch aus nur einer Quelle, die mir die Aufgabe (selbst das Thema noch mal bei 3-5 anderen Quellen gegenzuprüfen) abnimmt.
Ganz neutral ist niemand, auch wenn man sich sehr um Objektivität bemüht. Allein die Frage, welche Informationen ich für wichtig halte und welche ich verschweige, weil ich sie für uninteressant und unwichtig erachte, ist oft schwer zu beantworten. Bei den technisch-wissenschaftlichen Fragen ist das noch relativ einfach; wenn ich wissen will, wie eine bestimmte Art von Antriebsmotor funktioniert, finde ich ziemlich leicht dazu brauchbare Informationen. Wenn ich wissen will, wie viele Ansteckungen mit dem Corona-Virus es hierzulande in der letzten Woche gegeben hat, ist das schon schwieriger - da muss ich mit einer Dunkelziffer rechnen, weil die offiziellen Zahlen naturgemäß immer nur das wiedergeben können, was zuvor offiziell festgestellt wurde. Wenn ich hingegen wissen möchte, welche Maßnahmen zur Zeit empfehlenswert sind, um eine Zunahme der Ansteckungen zu vermeiden, sind wir doch wieder bei den Meinungen, und es bleibt mir nichts anderes übrig, als die Ansichten mehrerer Virologen miteinander zu vergleichen und dann meinen eigenen Verstand einzusetzen, um zu einer eigenen Einschätzung zu gelangen.
Ich gehe das vermutlich mit einer "falschen" Erwartungshaltung an, denn:
was mich - ob meines durchaus schon fortgeschrittenen Alters - dennoch irretiert, ist, dass Menschen seit Jahrtausenden in diese "Welt" geboren werden, die sich zivilisiert oder kultiviert nennt und trotzdem muss anscheinend jede einzelne Generation viele Dinge über viele (in gewisser Weise) vergeudete Lebensjahre hinweg selbst erst erkennen und erlernen... Nicht umsonst bemängeln ja viele auch das sog. Schulsystem.

Auf der anderen Seite ist es wohl das, was (spirituell betrachtet) Freiheit bedeutet. Aber wer warnt uns schon von früh auf von "selektiver Wahrnehmung"?! :beee:
Nach meiner persönlichen Einschätzung müssten etwa vierzig bis fünfzig Jahre ausreichen, um die erforderliche Lebenserfahrung zu sammeln. In der Schule kann immerhin eine Grundlage dafür gelegt werden. Es hat sich in den vergangenen Jahrzehnten in dieser Hinsicht schon einiges bewegt, aber freilich ist unser Schulsystem noch in vielen Punkten verbesserungsbedürftig. Entscheidende Dinge aber lassen sich nicht in der Schule bzw. rein kognitiv erlernen, dafür braucht es die eigene Erfahrung, und die entwickelt sich erst mit der Zeit. Die "Errungenschaften der Zivilisation" sind schön und gut, aber um sie wirklich sinnvoll zu nutzen, führt kein Weg daran vorbei, sie sich bewusst anzueignen - und das ist ein langer und anspruchsvoller Prozess.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Jo' » Fri 11 Sep 2020 11:00

Wie Du merkst, bin ich gelegentlich bei gewissen Themen emotionaler.
Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Und auch hier ist es eine sinnvolle Entwicklung, dass wir hierzulande inzwischen auch mehrere private Nachrichtenkanäle empfangen können. Wenn ein Thema mir wichtig ist, kann ich mir mehrere Nachrichtensendungen verschiedener Sender dazu anschauen und so eine zu große Einseitigkeit vermeiden.
Das ist in der Tat gut. Doch das man als Zuschauer (einiger) dieser Sender diffamiert wird, weil man "RT" nun mal nicht schaut oder das nur "Verschwörungstheoretiker" (etc.) sind, finde ich - in Anlehnung, meines eigentlichen Anliegens - eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Es gibt kein Recht darauf, Lügen zu verbreiten. Aber wenn geprüft wird, ob Behauptungen zutreffend sind oder nicht, muss das transparent geschehen und selbst wieder (im Streitfall vor öffentlichen Gerichten) nachprüfbar sein.
Abgesehen von wirklich mutwilligen Lügen und Verleumnung (für die oder gegen die es schon Gesetze gibt), schabt so was bedenklich dicht daran, die durch's Grundgesetz uns zugesicherte Meinungsfreiheit aushebeln zu wollen. Neoliberale Rhethoriker benutzen solche emotionalen Argumente ("Lügen sind doch nicht richtig und das wollen wir doch nicht, oder?") um sich Schritt für Schritt an Kontrollen und Verbote heranzuarbeiten.

Gerade im "Neusprech" des zwangzigsten Jahrhundert, wurden doch, was man eigentlich Lügen nennen kann, durch Euphemismen und anderen sprachlichen Manipulation fast schon zur Gewohnheit. Das Politker z.B. Wahlversprechen nicht einhalten, ebenso.

Betreffs örR weise ich nur auf das sog. "Framing Manual" hin, welches eine Gruppe Mitarbeiter der ARD in "Workshops" (2018/2019) via dem MDR ausgearbeitet haben - begleitet von einer gut bezahlten "Sprachverdreherin", die mit rhethorischen Mitteln nachhalf. (Auch wenn sich dieses "Manual" vom Niveau her liest, als sei es von Mittelschülern verfasst). Dort wird unmissverständlich Rhethorik gegen Kritiker des örR geübt, anstatt sich dieser Kritik konstruktiv zu stellen.

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Der öffentliche Rundfunk hat seit seiner Gründung hierzulande die offizielle Aufgabe, Tatsachen objektiv darzustellen und allgemein zugänglich zu machen.
Das ist das Problem, der örR wird in der breiten Öffentlichkeit als ein Ideal angesehen, das er mitnichten ist.
Man hat es seiner Zeit versäumt, diese sog. "Aufgabe" oder den "Auftrag" eindeutig zu definieren und einzuschränken. Die Deutungsfreiheit dafür , wie weit diese "Aufgabe" geht, nimmt man sich beim örR selbst. Die haben Immobilien, Kunstsammlungen, viele (150+?) Tochterfirmen (mit denen sie sich um die Transparenz zur Offenlegenung, wie sie die Beitragsgelder ausgeben drücken), sie betreiben/finanzieren Technologieentwicklung (DAB, DVB, der BR soll zeitweilig an einem Mobilfunkunternehmen beteilig gewesen sein...), Die ganzen Rundfunkorchester (die auf Welttouren geschickt werden. Wobei mir da Infos fehlen, wie Touren finanziert werden).

Die Drucken sogar Magazine und Ratgeber. Die stehen in direktem Wettbewerb mit den privaten Sendern, denen sie sogleich erfolgreiche Formate abgucken und/oder Mitarbeiter abwerben und machen den Printmedien auch noch mit ihren über 200 Webpräsenzen und Mobil-APPs Konkurrenz.

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Natürlich sind die politischen Tendenzen im ö. R. oft genug sichtbar, und die gewünschte Neutralität ist oft nur eingeschränkt gegeben.
Und das darf per Definition nicht sein. Selbst die Richter des BVerfG haben in ihrem Urteil vom 16.8.2018 - wenn man sich auch sehr zu Gunsten des örR verbog - betont, dass es insbesondere heutzutage dem örR obliegt neutral zu berichten und Fakten von Meinungen zu trennen. Das dem nicht so ist, lässt sich anscheinend (ich konsumiere ja kein TV/Radio) fast schon regelmäßig belegen.

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Ein wichtiger Punkt ist dennoch, dass der ö. R. von privaten Geldgebern unabhängig ist und keinen kommerziellen Interessen dienen muss. Wie er das im Einzelfall umsetzt, ist eine andere Frage.
Dennoch, benötigen sie ob der 9 Mrd. an Beiträgen zusätzlich ihre Werbung und haben dafür auch eigene ausgelagerte Firmen. Ihre Sendungen werden de facto an Einschaltquoten orientiert, was sie per Definition gerade nicht tun sollen. Weil ja der örR ein Mittel zur Marktkorrektur sein soll. Sprich auch Unpopuläres senden.

Da werden dann gern 3Sat und Arte vorgeschoben. Die im Verhältnis zum Hauptprogramm eigentlich nur "Spuren", der gestellten Aufgabe als Alibi enthalten.

Die ARD hat mit Sky "Babylon Berlin" produziert. Vermutlich auch am meisten daran bezahlt und sky durfte es exklusiv ein Jahr vor der ARD senden. Das ZDF hat kurz darauf offenbart, dass man mit Netflix "zusammenarbeiten" will. So viel dazu...

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Bisher haben die großen Parteien, denen die meisten Mitglieder der Rundfunkräte angehören, einen beträchtlichen Einfluss auf die Entscheidungen über die Programme. Hier ist mehr Demokratie nötig:
2014 gab es (nach vier Jahren) vom BVerfG dazu ein Urteil betreffs des ZDF-Rates, dass dort zu viele Politiker drin sind und das geändert werden muss. Das hat Jahre gedauert und ob die Auflagen damit wirklich erfüllt sind, weiß ich trotzdem nicht.
Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
genau wie bei den Sozialwahlen für die Beiräte der Sozialversicherungsträger sollten auch die Mitglieder der Rundfunkräte in einer öffentlichen Wahl bestimmt und nicht abseits der Öffentlichkeit von Parteivertretern ausgekungelt werden.
Das ist in der Tat erstrebenswert. örR-Kritiker gehen noch weiter: dass es auch Mitbestimmungsrecht bei Programminhalten geben soll. (z.B. mehr Bildungsprogramm)

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Re: Zum Thema Historie

Post by Jo' » Fri 11 Sep 2020 11:12

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Bei den technisch-wissenschaftlichen Fragen ist das noch relativ einfach; wenn ich wissen will, wie eine bestimmte Art von Antriebsmotor funktioniert, finde ich ziemlich leicht dazu brauchbare Informationen.
Ich glaub, das ist Teil meines Dilemmas. Ich bin gelernter Elektroniker. Dort sind Datenblätter die Referenz. Auch bei Programmiersprachen war das mal eindeutiger. Aus dieser Schule komme ich. Da gibt es keine "Meinung" oder "Vielleicht". Ein Mikroprozessor hat eine definierte (eingeschränkte) Funktion. "RTFM" heißt da die Devise :flirt:

Bookworm wrote:
Wed 09 Sep 2020 16:07
Wenn ich wissen will, wie viele Ansteckungen mit dem Corona-Virus es hierzulande in der letzten Woche gegeben hat, ist das schon schwieriger - da muss ich mit einer Dunkelziffer rechnen, weil die offiziellen Zahlen naturgemäß immer nur das wiedergeben können, was zuvor offiziell festgestellt wurde.
Jedoch auch dabei ist man doch so stolz auf seine neue Religion: die Wissenschaft. Und wenn man etwas nicht weiß, kommuniziert man das. Man hat seine Forschungsmethoden und Fachkräfte, die ihr Wissen konzentrieren (könnne). Doch es zeigt sich, dass es andere Kräfte gibt, die sich "wissenschaftlich" und "wahrhaftig" bezeichnen, es jedoch nicht sind. Und sei es nur aus profaner Arroganz. Von Profitgier ganz zu schweigen.

Letztendlich finde ich es einfach nur nach all den Jahren meines Lebens so bedauerlich, zu sehen, welches Potential Menschen haben und wie es für niedere Machtgelüste vergeudet wird.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Bookworm » Sun 13 Sep 2020 11:35

Jo' wrote:Wie Du merkst, bin ich gelegentlich bei gewissen Themen emotionaler.
Gerade wenn das Thema mir besonders am Herzen liegt, muss ich mich um die größtmögliche Rationalität bemühen. Sonst wirke nicht mehr überzeugend.
Das ist in der Tat gut. Doch das man als Zuschauer (einiger) dieser Sender diffamiert wird, weil man "RT" nun mal nicht schaut oder das nur "Verschwörungstheoretiker" (etc.) sind, finde ich - in Anlehnung, meines eigentlichen Anliegens - eine sehr bedenkliche Entwicklung.
Natürlich muss ich darauf achten, aus welcher politischen Ecke das stammt, was ich mir da ansehe. Etwa so, wie ich mir als Historiker auch die Wochenschau von 1942 ansehen und wichtige Informationen daraus entnehmen kann, ohne dabei die Propaganda für bare Münze zu nehmen.
Abgesehen von wirklich mutwilligen Lügen und Verleumnung (für die oder gegen die es schon Gesetze gibt), schabt so was bedenklich dicht daran, die durch's Grundgesetz uns zugesicherte Meinungsfreiheit aushebeln zu wollen. Neoliberale Rhethoriker benutzen solche emotionalen Argumente ("Lügen sind doch nicht richtig und das wollen wir doch nicht, oder?") um sich Schritt für Schritt an Kontrollen und Verbote heranzuarbeiten.

Gerade im "Neusprech" des zwangzigsten Jahrhundert, wurden doch, was man eigentlich Lügen nennen kann, durch Euphemismen und anderen sprachlichen Manipulation fast schon zur Gewohnheit. Das Politker z.B. Wahlversprechen nicht einhalten, ebenso.
Beleidigung und Verleumdung sind im StGB definiert. Dieser Standard sollte auch für die Medien gelten. Lügen sind nicht strafbar, solange sie die Definition des StGB nicht erfüllen, und es wird in der Öffentlichkeit gelogen, seit es Menschen gibt (so komme ich als Historiker auch nicht auf die Idee, die Inschriften der Pharaonen mit ihren Siegesmeldungen für die reine Wahrheit zu halten). Aber wenn die Grenzen der Strafbarkeit überschritten werden, dann sollte in sämtlichen Medien dagegen vorgegangen werden können. Wir brauchen es nicht zu dulden, wenn Rechtsradikale oder Islamisten im Internet zu Gewalttaten aufrufen oder Anleitungen zum Bombenbau veröffentlichen. Wenn dort hingegen Spinner behaupten, die Erde sei eine Scheibe, müssen wir sie halt lassen, auch wenn wir ihre Meinung als idiotisch betrachten.
Das ist das Problem, der örR wird in der breiten Öffentlichkeit als ein Ideal angesehen, das er mitnichten ist.
Man hat es seiner Zeit versäumt, diese sog. "Aufgabe" oder den "Auftrag" eindeutig zu definieren und einzuschränken. Die Deutungsfreiheit dafür , wie weit diese "Aufgabe" geht, nimmt man sich beim örR selbst.
Das hat der öR dann gemeinsam mit dem Christentum, dem Kommunismus, dem Liberalismus, der wissenschaftlichen Objektivität - lauter Ideale, deren Umsetzung weiterhin weit entfernt ist. Solange ich das weiß, wird es mich aber nicht irritieren.
Und das darf per Definition nicht sein. Selbst die Richter des BVerfG haben in ihrem Urteil vom 16.8.2018 - wenn man sich auch sehr zu Gunsten des örR verbog - betont, dass es insbesondere heutzutage dem örR obliegt neutral zu berichten und Fakten von Meinungen zu trennen.
Da gibt es noch viel Raum für Verbesserungen.
Dennoch, benötigen sie ob der 9 Mrd. an Beiträgen zusätzlich ihre Werbung und haben dafür auch eigene ausgelagerte Firmen. Ihre Sendungen werden de facto an Einschaltquoten orientiert, was sie per Definition gerade nicht tun sollen. Weil ja der örR ein Mittel zur Marktkorrektur sein soll. Sprich auch Unpopuläres senden.
So ist es - und das kommt dabei heraus, wenn man versucht, eine Einrichtung zur Daseinsvorsorge nach kapitalistischen Grundsätzen zu führen. Man sieht es ebenso im Bildungs- und Gesundheitsbereich.
2014 gab es (nach vier Jahren) vom BVerfG dazu ein Urteil betreffs des ZDF-Rates, dass dort zu viele Politiker drin sind und das geändert werden muss. Das hat Jahre gedauert und ob die Auflagen damit wirklich erfüllt sind, weiß ich trotzdem nicht.
Das wird sicherlich noch viel Zeit und Mühe in Anspruch nehmen, bis sich dem angestrebten Ideal etwas näher kommen lässt. Aber deswegen müssen wir ja nicht aufgeben, uns für Verbesserungen einzusetzen.
Das ist in der Tat erstrebenswert. örR-Kritiker gehen noch weiter: dass es auch Mitbestimmungsrecht bei Programminhalten geben soll. (z.B. mehr Bildungsprogramm)
Da hast Du recht - der öR sollte sich auf Information und Bildung konzentrieren und überhaupt auf all das, womit sich kein Geld verdienen lässt. Für Unterhaltung können die Privatsender sorgen. Wie Gregor Gysi schon vor über zwanzig Jahren feststellte: man kann ein Krankenhaus nicht nach den gleichen Grundsätzen führen wie eine Würstchenbude - wenn der Laden keinen Gewinn abwirft, machen wir ihn eben zu.
Ich glaub, das ist Teil meines Dilemmas. Ich bin gelernter Elektroniker. Dort sind Datenblätter die Referenz. Auch bei Programmiersprachen war das mal eindeutiger. Aus dieser Schule komme ich. Da gibt es keine "Meinung" oder "Vielleicht". Ein Mikroprozessor hat eine definierte (eingeschränkte) Funktion.
Da ich nicht zu den Naturwissenschaftlern, sondern den Geisteswissenschaftlern gehöre, bin ich es gewöhnt, mit häufig vagen und verschwommenen Begriffen arbeiten zu müssen. Eine absolute Wahrheit gibt es da nicht, sie ist zumindest nicht erkennbar. Wir können nur versuchen, uns an sie heranzutasten, ohne dieses Ziel jemals sicher erreichen zu können.
Jedoch auch dabei ist man doch so stolz auf seine neue Religion: die Wissenschaft. Und wenn man etwas nicht weiß, kommuniziert man das. Man hat seine Forschungsmethoden und Fachkräfte, die ihr Wissen konzentrieren (könnne). Doch es zeigt sich, dass es andere Kräfte gibt, die sich "wissenschaftlich" und "wahrhaftig" bezeichnen, es jedoch nicht sind. Und sei es nur aus profaner Arroganz. Von Profitgier ganz zu schweigen.
Wissenschaft und Religion haben unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Deswegen wird die Wissenschaft verhunzt, wenn man sie als Religion benutzen will. Und bei der Gier und der Selbstsucht sind wir wieder bei einer bedauerlichen, aber unausrottbaren menschlichen Grundbeschaffenheit.
Letztendlich finde ich es einfach nur nach all den Jahren meines Lebens so bedauerlich, zu sehen, welches Potential Menschen haben und wie es für niedere Machtgelüste vergeudet wird.
Das ist eine geschichtliche Konstante. Es ging stets nur um Macht und Geld (letzteres zumindest, seit es Geld gibt). Dass wir Menschen unsere Potentiale verschwenden und so viel mehr erreichen könnten, wenn wir nur nicht so selbstsüchtig und gierig wären, ist traurig, aber nicht zu ändern. Menschen sind so (zumindest viel zu viele von ihnen).

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Re: Zum Thema Historie

Post by Jo' » Mon 14 Sep 2020 12:32

Bookworm wrote:
Sun 13 Sep 2020 11:35
Etwa so, wie ich mir als Historiker auch die Wochenschau von 1942 ansehen und wichtige Informationen daraus entnehmen kann, ohne dabei die Propaganda für bare Münze zu nehmen.
Das ist ein wesentlicher Punkt: das man auch zweifelhafte (gar illegale) Quellen anschauen darf, um vergleichen zu können. In gewissen Bereichen wird das der allgemeinen Bevölkerung vorenthalten. D.h. geschlossene Kreise entscheiden dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit darüber "wer eine Hexe ist und wer nicht".

Mit Julian Assange soll in England wohl gegen die Menschenrechte unpfleglich umgegangen werden und vieles wird einer breiten Öffentlichkeit wohl vorenthalten.
Bookworm wrote:
Sun 13 Sep 2020 11:35
so komme ich als Historiker auch nicht auf die Idee, die Inschriften der Pharaonen mit ihren Siegesmeldungen für die reine Wahrheit zu halten
Was, wenn der Schriftmeißler/Hyroglyphenmaler ein ganz redlicher war? :flirt:
Bookworm wrote:
Sun 13 Sep 2020 11:35
Solange ich das weiß, wird es mich aber nicht irritieren.
Obwohl ich recht egozentrisch bin, sorgt es mich bei solchen Fällen, dass es andre sind, die dieser Propaganda verfallen und es mich dann indirekt betrifft.
Bookworm wrote:
Sun 13 Sep 2020 11:35
Da ich nicht zu den Naturwissenschaftlern, sondern den Geisteswissenschaftlern gehöre, bin ich es gewöhnt, mit häufig vagen und verschwommenen Begriffen arbeiten zu müssen. Eine absolute Wahrheit gibt es da nicht, sie ist zumindest nicht erkennbar.
Auch die sog. Naturwissenschaft lässt da genügend Raum. Wider besseren Wissens wehrt sich ein Teil von mir standhaft dagagen, das nichts absolut ist.
Es ging stets nur um Macht und Geld (letzteres zumindest, seit es Geld gibt). Dass wir Menschen unsere Potentiale verschwenden und so viel mehr erreichen könnten, wenn wir nur nicht so selbstsüchtig und gierig wären, ist traurig, aber nicht zu ändern. Menschen sind so (zumindest viel zu viele von ihnen).
Ja und da weigere ich mich zu glauben, dass dies nicht doch zu ändern wäre. Besonders, wenn wir bei den heutigen technologischen Möglichkeiten eine Gesellschaftsform entwickeln könnten, bei der gerade das Tauschmittel Geld aus dem System entfernt wird.

Jemand hat dazu schon 1989 eine Idee entwickelt unter dem Titel "5 Stunden sind genug". Gibt's als PDF im WWW.

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Re: Zum Thema Historie

Post by Bookworm » Wed 16 Sep 2020 15:18

Jo' wrote:Das ist ein wesentlicher Punkt: das man auch zweifelhafte (gar illegale) Quellen anschauen darf, um vergleichen zu können. In gewissen Bereichen wird das der allgemeinen Bevölkerung vorenthalten. D.h. geschlossene Kreise entscheiden dann unter Ausschluss der Öffentlichkeit darüber "wer eine Hexe ist und wer nicht".

Mit Julian Assange soll in England wohl gegen die Menschenrechte unpfleglich umgegangen werden und vieles wird einer breiten Öffentlichkeit wohl vorenthalten.
Gerade für Julian Assange gibt es im Internet doch eine breite Unterstützung. Zwar hat er durch die Veröffentlichung geheimer Dokumente gegen die geltenden Gesetze verstoßen, dadurch aber der Öffentlichkeit einen Dienst erwiesen. Als angemessene Strafe schlage ich in diesem Fall ein Bußgeld von $ 100,- vor (und außerdem einen Orden).
Was, wenn der Schriftmeißler/Hyroglyphenmaler ein ganz redlicher war?
Der Bildhauer mag bei dem Schwindel tatsächlich unschuldig sein. Der Pharao war es sicherlich nicht.
Obwohl ich recht egozentrisch bin, sorgt es mich bei solchen Fällen, dass es andre sind, die dieser Propaganda verfallen und es mich dann indirekt betrifft.
Das ist allerdings ein Problem. Wenn man mit simplen Sprüchen, mit Populismus und Fremdenhass Wahlen gewinnen kann (wie es Trump in den USA und Johnson in Großbritannien vorgeführt haben) kann die Leichtgläubigkeit und Oberflächlichlichkeit vieler Menschen tatsächlich für die Allgemeinheit gefährlich werden.
Auch die sog. Naturwissenschaft lässt da genügend Raum. Wider besseren Wissens wehrt sich ein Teil von mir standhaft dagagen, das nichts absolut ist.
Vielleicht gibt es eine absolute Wahrheit, aber ich kann jedenfalls nicht sehen, dass sie uns Menschen zugänglich wäre. All unser Wissen ist immer nur vorläufig und wird durch zukünftige Erkenntnisse wieder überholt werden.
Ja und da weigere ich mich zu glauben, dass dies nicht doch zu ändern wäre. Besonders, wenn wir bei den heutigen technologischen Möglichkeiten eine Gesellschaftsform entwickeln könnten, bei der gerade das Tauschmittel Geld aus dem System entfernt wird.

Jemand hat dazu schon 1989 eine Idee entwickelt unter dem Titel "5 Stunden sind genug". Gibt's als PDF im WWW.
Ich befürchte, dass Du das menschliche Potenzial zu optimistisch betrachtest. Ich wünsche mir eine sozialistische Gesellschaftsordnung, aber ich rechne nicht damit, dass sich der menschliche Charakter dadurch grundlegend verändern könnte. Die Möglichkeiten zur Lösung der Probleme sind längst vorhanden, der Wille dazu aber nicht (außer bei Minderheiten). Es bleibt wohl nichts anderes übrig, als weiterhin geduldig daran zu arbeiten, die Verhältnisse nach und nach zu verbessern, auch wenn ich recht skeptisch bin, was die möglichen Aussichten anbelangt.

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